Mama ist nicht-binär – Interview mit Zesyra

Übers Bloggen und über Twitter habe ich vor über einem Jahr Ravna aka Zesyra vom Blog Nooborn kennengelernt und inzwischen sind unsere Familien gut befreundet. Anfangs habe ich mich durch Ravnas kompletten Blog gelesen und fand Posts wie „Mama ist bi“ und „Alles so anders wie immer“ total spannend, weil sie ein Bild einer ganz und gar nicht heteronormativen Vorstadtmutti zeichnen. Ravna stellte sich dann tatsächlich als facettenreiche Person mit zauberhafter Familie heraus und wir haben inzwischen so manchen Tag durch gemeinsames Familien-Chillen rumgebracht.

Wie sich das unter Freunden gehört, checke ich natürlich gelegentlich Ravnas Twitterprofil und eines Tages entdeckte ich dort in der Beschreibung die Worte „enby (they, ger: just name)“ und dachte mir: Oh. Das war aber nicht immer so…?

Exkurs für Leser*innen, die, wie ich vor nicht allzu langer Zeit, auf dem Schlauch stehen:
„enby“ ist Slang für n.b. = non binary, nicht binär d.h. keinem der zwei konventionellen Geschlechtsmodelle zugehörig.
„they“ bzw. (deutsch) „just name“ verweisen darauf, mit welchem Pronomen über die betreffende Person gesprochen werden sollte. Für enby Menschen bietet sich das englische „they“ an, im Deutschen fehlt leider eine elegante Alternative.

Mir schossen also direkt einige Fragen durch den Kopf, die ich Ravna gern stellen wollte. Da ich das Thema aber sehr spannend, aktuell und gesellschaftlich relevant finde, dachte ich, wir könnten direkt ein kleines „Interview“ (allerdings schriftlich, weil praktisch) daraus machen. Ich denke, das Ganze ist jetzt eine Art Co-Artikel in Dialogform geworden. Los geht’s.

Julia: Erste, brennendste Frage: Wie sprech ich jetzt über dich?

Ravna: Du meinst vermutlich, welche Pronomen und welche personenbezogenen Bezeichnungen ich vorziehe. Es gibt tatsächlich kein deutsches Pronomen, das mir so recht gefällt. Ich bin derzeit auf der Suche nach einem Pronomen, das mir gefällt. Es gibt ja durchaus Bestrebungen im Deutschen ebenfalls geschlechtsneutrale Pronomen einzuführen. Xier zum Beispiel. Im Schwedischen wurde das geschlechtsneutrale Wort hen offiziell eingeführt und bildet neben hon (sie) und han (er) ein drittes Personalpronomen. Im Englischen gibt es schon sehr lange das singuläre they (das hat Shakespeare schon benutzt). Es gibt auch deutschsprachige Menschen die das Wort „es“ für sich benutzen. Für mich mag ich das nicht. Solange ich auf der Suche bin ziehe ich es also vor, wenn mein Name statt eines Pronomens genutzt wird, auch wenn dier Germanist*in in mir vor meinem inneren Auge jedes Mal ein rot unterstrichenes WORTWIEDERHOLUNG! neben solche Formulierungen schreibt.

Personenbezogene Bezeichnungen wie „Blogger*in“ mag ich am liebsten mit Sternchen, oder, wenn möglich ohne zu gendern: „bloggende Person“. Als Artikel verwende ich meist dier. Ohne Sternchen.

Julia: Ich habe dich ja schon als Frau kennengelernt. Dass das Umdenken nun etwas gewöhnungsbedürftig für mich ist, ist natürlich mein Problem und nicht deines. Allerdings hast du bisher ja nicht direkt mit mir über deine Geschlechtsidentität gesprochen. Hätte ich dein Profil nicht zufällig gecheckt, wärst du für mich weiterhin weiblich. Wolltest du mit mir noch darüber sprechen? Ist es dir wichtig, dass ich (oder andere Freunde, Bekannte etc.) darüber Bescheid weiß?

Ravna: Du hast mit mir auch nicht über deine Geschlechtsidentität gesprochen. Wann genau ist dir klar geworden, dass du cis bist? Bist du das überhaupt? Hättest du mit mir darüber intensiv gesprochen wüsstest du, dass ich mich nie so recht als Frau empfunden habe, Phasen hatte in denen ich versucht habe mich eindeutig in binären Rollen zu positionieren – und dass mir das nie wirklich gelang.

Mir ist es auf eine gewisse Art und Weise durchaus wichtig, dass meine Freund*innen das wissen. Aber ich bin etwas outing-müde. Mich nervt die gesellschaftliche Grundannahme, alles was sich nicht sofort outet, sei hetero und cis.

Wenn das Thema darauf kommt oder eine Person eine Sprache benutzt durch die ich mich sehr ausgeschlossen fühle, dann spreche ich das an, wenn mir die Person wichtig ist. Aber ich sehe mich da nicht wirklich in einer Bringschuld. Menschen die nicht hetero, nicht cis oder intersexuell sind, haben keine Pflicht sich zu outen. Den Kindern sage ich, dass es unhöflich ist, Menschen in Geschlechterkategorien zu stecken ohne die Personen zu fragen, die es betrifft. Ich würde mir wünschen, dass es normal wird, zu fragen wie über eine Person gesprochen werden soll. Auch und gerade für Menschen die cis sind.

Solange nur binäre und nicht-binäre trans Menschen sich die Pronomen in die Twitter-Profile schreiben aber cis Menschen davon ausgehen, dass das schon jede*r richtig machen wird, so lange haben wir noch einen weiten Weg vor uns.

Julia: Oh, da bin ich ja direkt in ein schönes Fettnäpfchen gelatscht, mit meiner tief sitzenden hetero-cisnormativen Sozialisation.

Tatsächlich habe ich mir nie wirklich Gedanken darüber gemacht, ob ich cis bin. Da das die gesellschaftliche Norm ist, war es für mich selbstverständlich. Inzwischen ist mir klar, dass Menschen außerhalb der Norm mit großen Schwierigkeiten in sich selbst und mit ihrer Umgebung zu kämpfen haben – und sich ständig rechtfertigen und outen müssen. Insofern verstehe ich deine Müdigkeit und danke dir, dass du mir trotzdem Rede und Antwort stehst!

Während ich über diesen Artikel nachgedacht habe, ist mir schon eingefallen, dass du hier und da (auch auf deinem Blog) mal geäußert hast, dass du dich nicht wirklich als weiblich ansiehst. Wahrscheinlich habe ich automatisch gefolgert, dass du dich dann wohl als männlich betrachtest – ich gönn mir mal selbst eine Facepalm!

Gibt es Menschen mit denen du dich konkret über dein Gender ausgetauscht hast?

Ravna: Ja, die gibt es. Sowohl in meiner Vergangenheit, als auch in meiner Gegenwart. Dass es nicht-binär als Möglichkeit gibt, ist mir aber erst so Ende 20 aufgefallen. Dass mich das selbst viel besser fasst als alles andere aber eben erst jetzt Anfang 30.

Julia: Klischeehafte Frage, aber trotzdem: Was sagt denn dein Mann dazu, dass du dich als keinem Geschlecht zugehörig ansiehst?

Ravna: Ich bin nicht agender und fühle mich durchaus einem konkreten Geschlecht zugehörig. Nur ist das weder männlich noch weiblich. Nicht-binär ist ja ein Sammelbegriff für ganz viele verschiedene Geschlechter.

Für meinen Mann ist das genauso eine Umgewöhnung wie für dich (und auch für mich!). Ihm ist aber durchaus klar, dass ich jetzt kein anderer Mensch bin. Ich bin genau so Ravna wie auch vorher. Nur mit verändertem Sprachgebrauch und weniger Unwohl-Sein auf Grund von Unpassend-Sein. Dass ich körperlich ggf. auch operative Anpassungen in Erwägung ziehe ist ihm nicht neu, mein Unbehagen diesbezüglich habe ich ihm gegenüber immer offen artikuliert.

Sprache ändern geht nicht von jetzt auf gleich. Ich bin 30 Jahre lang mit unpassenden Bezeichnungen und Pronomen rumgelaufen, das prägt. Ich bin also auch nicht böse, wenn da mal ein „sie“ oder ein „Frau“ rausrutscht. Scheiße finde ich es, wenn nicht versucht wird eine Sprache zu benutzen mit der ich mich auch wohlfühle. Dass die Umstellung Zeit braucht, ist mir völlig klar.

Julia: Ich steh schon wieder auf dem Schlauch! Wo ist denn jetzt der Unterschied zwischen „agender“ und „einem Geschlecht zugehörig, aber nicht weiblich oder männlich“? Vielleicht ist das eine sehr philosophische Frage, die wir hier gar nicht klären können…

Ravna: Agender ist meist eine Selbstbezeichnung derer die kein oder nur ein schwach ausgeprägtes Gefühl eines Geschlechts haben, ich bin aber nicht agender und kann das daher schlecht beschreiben.

Woran machst du denn deine Weiblichkeit, dein Frau-Sein fest? Was bedeutet es für dich, eine Frau zu sein?

Ich hatte zum Beispiel immer ein gewisses Unbehagen, wenn ich als Frau verortet wurde, bzw. als Mädchen. Ich habe nie beim Anblick im Spiegel gedacht, dass da eine Frau steht. Oder eben ein Mädchen. Ich wurde zeitweise optisch auch für einen Jungen gehalten. Das hat mir ein bisschen gefallen, war aber auch nicht richtig. Manchmal habe ich mir gewünscht ein Mann zu sein, ich hatte das Gefühl es würde vieles leichter machen. Aber ich glaube nicht, dass ich ein Mann bin, ich habe mich nie wirklich als solcher gefühlt. Dennoch war Öffentlichkeit für mich zeitweise mit abgebundenen Brüsten und in „Männerkleidung“, mit sehr kurzen Haaren und „männlichem Gebaren“ leichter.

Trotzdem habe ich das ganz klare Gefühl, dass ich ein Geschlecht habe. Nur eben nicht Mann oder Frau. Dafür gibt es zum Beispiel den Ausdruck Ilyagender, den ich ganz gern mag. Das leitet sich vom französischen „Il y a“ – „es existiert“ und eben gender ab. „Da ist ein Geschlecht“, das fasst es ganz gut. Andere mit ähnlicher Vorstellung bezeichnen sich zum Beispiel als Maverique, Bezeichnungen gibt es aber zahlreiche.

Und nicht-binäre Identitäten ebenfalls. Neben denen, die ein klares Gefühl von Geschlecht oder eben Nicht-Geschlecht haben, gibt es ja zum Beispiel auch Menschen die sich als genderfluid empfinden und sich zwischen zwei oder mehr verschiedenen Geschlechtern bewegen – teilweise überlappen sie sich, teilweise sind die recht scharf von einander getrennt. Die Welt jenseits von Mann und Frau ist groß und regenbogenbunt.

In anderen Kulturen sind andere Gender durchaus verankert, wobei das teilweise durch die westliche Welt stark unterdrückt oder ausgemerzt wurde im Zuge von Kolonialisierung und Christianisierung.

Du bist doch pagan – und mir fällt spontan immer Loki als Beispiel nicht-binärer Identität ein. Ich lese Loki immer als genderfluid. Auch das Bild einer sich selbst befruchtenden Muttergottheit wie Gaia ist eher wenig in modernen westlichen Rollenbildern wiederzufinden. Generell gibt es glaube ich in allen polytheistischen Pantheons (zumindest in allen die mir geläufig sind) mindestens eine Gottheit die das, was wir unter „Männlichkeit“ und „Weiblichkeit“ verstehen, weit hinter sich lässt.

Julia: Puh, ich fühle mich, als wäre ich ein Viereck im zweidimensionalen Raum und du bist ein Würfel und versuchst, mir zu erklären, was Tiefe bedeutet. Intellektuell kann ich schon verstehen, was du meinst, aber wirklich begreifen kann ich es noch nicht. Aber Erkenntnis braucht eben Zeit und in unserer Gesellschaft ist das dualistische Bild von Weiblichkeit und Männlichkeit fest verankert.

Sehr viele Leute verbinden physiologische Merkmale untrennbar mit dem Gender und denken bei nicht-binär an Intersexualität. Was sagst du dazu?

Ravna: Ich sage: Hört auf damit! Es gibt intersexuelle Menschen die nicht-binär sind, aber die meisten verorten sich binär als männlich oder weiblich. Der Variantenreichtum menschlicher Körper hat mit dem Variantenreichtum menschlicher Geschlechtsidentität erstmal nichts zu tun.

Es sind körperliche Ausstattungsmerkmale, wie die Schuhgröße, die Haarfarbe, die Möglichkeit die Zunge zu rollen oder eben nicht,

Die Geschlechtsidentität ist vorwiegend eine Frage der Selbstwahrnehmung. Das wird beeinflusst von den sozialen Konstrukten rund um Geschlecht, aber eben nicht nur. Bei Identität geht es ja um die Frage: Wer bist du? Was macht dich aus? Das sind Fragen die sich nicht aus gesellschaftlichem Kontext lösen lassen.

Womit wir beim einzigen Überschneidungspunkt von biologischer Ausstattung und Geschlecht ankommen: die Frage der sozialen Rollenakzeptanz.

Für Menschen die nicht cis sind oder keine dyadischen Körper haben, kann es nämlich ziemlich hart sein, Körper zu haben, die nicht in die sozialen Schablonen passen.

Ich bin ganz klar dafür, jeden Menschen als das anzunehmen was si*er ist, unabhängig vom Körper.

Trotzdem weiß ich, auch aus eigener Erfahrung, was für ein Unbehagen ein Körper bereiten kann der aus gesellschaftlich-kultureller Sicht nicht zu dem passt, was ich bin.

Zum Glück gibt es da medizinisch Möglichkeiten Abhilfe zu schaffen, zum Beispiel über Operationen oder die Gabe von Hormonen. Bedauerlicherweise sind die Hürden für diese Abhilfe immens.

Gerade binären trans Menschen wird gerne mal vorgeworfen, sie würden Geschlechterklischees verstärken. Es ist aber für eine trans Frau verdammt schwierig als Frau verstanden zu werden, wenn sie Bartstoppeln und ein kantiges Gesicht hat und am liebsten in Jeans und Karohemden rumrennt. Die Freiheit mit Geschlechterklischees zu brechen ist eine Freiheit von cis Menschen. Wenn trans Menschen sich nicht rollenkonform verhalten, wird die Wahrhaftigkeit ihrer Identität angezweifelt. Das ist hochgradig scheiße. Es gibt binäre trans Menschen die mit Rollenklischees brechen, aber meist steht dahinter ein sehr langer Kampf um Anerkennung der Identität und ein immenser Wille.
Also: wenn euch eine Person sagt, dass sie eine Frau, ein Mann, beides, ein Enby, nichts davon ist,… dann akzeptiert das, egal wie diese Person aussieht, sich kleidet, sich verhält. Akzeptiert Pronomen, Personenbezeichnungen und ggf. neue Namen. Nutzt das so wie die Person es wünscht und entschuldigt euch, wenn es mal nicht klappt. Ihr müsst das nicht hinterfragen.

Julia: Die kürzliche Änderung des Personenstandsgesetztes ist ein überfälliger Fortschritt. Ist sie für dich persönlich von Bedeutung, d.h. würdest du irgendwann dein Gender als inter/divers eintragen lassen? (Ist das überhaupt möglich…?)

Ravna: Als inter würde ich mich nicht eintragen lassen, denn das bin ich meines Wissens nicht. Als divers sofort, wenn es möglich sein wird. Warten wir ab. Derzeit ist das TSG (Transsexuellengesetz) sehr restriktiv und gehört bearbeitet bis abgeschafft. Der Schritt, dass es eine dritte rechtliche Geschlechtsoption geben wird, geben muss, ist auf jeden Fall großartig. Hoffen wir, dass damit dann auch gleich noch einiges anderes Geschichte wird.

Julia: Ich danke dir für deine offenen, erhellenden, umfangreichen Antworten. Ich habe viel gelernt und festgestellt, dass es noch viel mehr zu lernen gibt. Vor allem muss ich es schaffen, die Schubladen in meinem Kopf zu entsorgen bzw. noch viele weitere hinzuzufügen. Deine Offenheit hilft mir dabei sehr und ich hoffe, dieser Text sorgt auch bei anderen Leuten für Bewegung im Kopf. 

Ravna hat uns noch fleißig eine Linksammlung zusammengestellt und schön geordnet. Danke auch dafür!

Linksammlung Nicht-Binär

Was ist non-binär?
http://www.nonbinary.ch/was-ist-non-binaer/

Nicht-binär-Wiki
http://nibi.space/

Offizieller Nichtbinärer Geschlechtseintrag
https://geschlechtsneutral.wordpress.com/2017/11/08/offizieller-nichtbinaerer-geschlechtseintrag/

(Nicht nur) Für junge Leser*innen: Mädchen, Junge, Pony?
http://transgenialefantifa.blogsport.de/material/broschueren/maedchen-junge-pony/

Linksammlung Intersexualität

Krachbumm – Über den Mythos von ausschließlich 2 Geschlechtern https://www.krachbumm.com/2015/05/17/über-den-mythos-von-ausschließlich-zwei-geschlechtern/

Spektrum der Wissenschaft – Die Neudefinition des Geschlechts
http://www.spektrum.de/news/die-neudefinition-des-geschlechts/1335086

The Intersex Roadshow – Intersex Genitalia Illustrated and Explained https://intersexroadshow.blogspot.de/2011/04/intersex-genitalia-illustrated-and.html

Biological Sex is socially constructed
http://schwarmerei1.tumblr.com/post/129092983679/biological-sex-is-socially-constructed

 

 

Advertisements

6 Kommentare zu „Mama ist nicht-binär – Interview mit Zesyra

Gib deinen ab

  1. An einem Tag lese ich diesen Beitrag und am nächsten erlebe ich im Elterngespräch eine Situation, bei der ich vor dem Artikel wohl unsicherer reagiert hätte, als nun nach dem Lesen. So habe ich gefragt: Und, wie möchtest du nun genannt werden? Statt unsicher herumzustottern, und dabei eigentlich nur ausdrücken zu wollen / dem Gegenüber in angemessener Weise zu vermitteln, dass es mir einerlei ist, ob er auf den Händen oder den Füssen läuft, dass ich mich für ihn freue, dass er einen Schritt hin zu sich machen konnte und das sich sonst rein gar nichts ändert. Kein Stottern, sondern souveränen und ehrliches Gegenüber sein! Also VIELEN DANK! Das war mir wirklich eine Hilfe, für mich einen authentischen, lockeren Umgang in der Begegnung mit diesen Themen zu finden!

    Gefällt 2 Personen

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

Bloggen auf WordPress.com.

Nach oben ↑

%d Bloggern gefällt das: